ΓΙΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ (2)

'Οχι» στην πολιτική των ελλειμμάτων, λέει ο αντιπρόεδρος της Βουλής και επικεφαλής της ομάδας επεξεργασίας του προγράμματος του ΣΥΡΙΖΑ κ. Ι. Δραγασάκης, στη συνέντευξή του προς «Το Βήμα της Κυριακής». Περιγράφει ως προτεραιότητα τον επαναπροσδιορισμό της έννοιας του πρωτογενούς ελλείμματος αλλά και τον επανασχεδιασμό της αξιοποίησης των ευρωπαϊκών πόρων. Ως προς τη Χρυσή Αυγή σημειώνει ότι αναμένει κι άλλες προκλήσεις, τις οποίες το προεδρείο της Βουλής είναι έτοιμο να αντιμετωπίσει με θεσμικό τρόπο.

----------------------------------------------------------


Κύριε Δραγασάκη, οι συγκρούσεις σας με τη Χρυσή Αυγή από τη θέση του αντιπροέδρου της Βουλής είναι συνεχείς. Θεωρείτε ότι μπορεί να υπάρξει στενότερη διακομματική συνεργασία για την αντιμετώπιση του φαινομένου;  Μπορεί μια τέτοια διαδικασία να διαμορφώσει και ένα διαφορετικό πολιτικό τοπίο, π.χ. συνεργασίες με πολιτικό - δημοκρατικό πρόταγμα και όχι οικονομικό;

 

 «Για να είμαστε ακριβείς, δεν είναι το προεδρείο της Βουλής που είναι σε σύγκρουση με τη Χρυσή Αυγή. Είναι η Χρυσή Αυγή η οποία συστηματικά ενεργεί προκλητικά και προσβλητικά προς το Σύνταγμα, τον Κανονισμό της Βουλής και το προεδρείο. Πάντως, όπως δήλωσε και ο Πρόεδρος της Βουλής, ως προεδρείο, έχουμε κοινές εκτιμήσεις και ενιαία στάση απέναντι στα φαινόμενα αυτά. Αναμένουμε και άλλες προκλήσεις και είμαστε έτοιμοι να τις αντιμετωπίσουμε με τρόπο θεσμικό και ενιαίο. Σε ό,τι αφορά τώρα το ερώτημά σας, το πολιτικό - δημοκρατικό πρόβλημα δεν μπορεί να αποσυνδεθεί από το οικονομικό διότι είναι ακριβώς η συρρίκνωση του κοινωνικού περιεχομένου που ευτελίζει  τη δημοκρατία, ιδιαίτερα στα μάτια των φτωχών λαϊκών στρωμάτων. Αυτό όμως που πρωτίστως εμποδίζει μια ευρεία δημοκρατική, αντιρατσιστική και  αντιφασιστική συμπαράταξη είναι ότι υπάρχουν δυνάμεις ακροδεξιές, κρατικοδίαιτες και διαπλεκόμενες μέσα στο καταρρέον σύστημα που  βλέπουν τη δήθεν "αντισυστημική" Χρυσή Αυγή ως το μακρύ χέρι και ύστατο στήριγμα της εξουσίας τους».

Το μετασυνεδριακό τοπίο στον ΣΥΡΙΖΑ αναδεικνύει δύο τάσεις, με σοβαρές διαφορές. Πώς και για πόσο μπορούν να συνυπάρξουν η εμμονή της Αριστερής Πλατφόρμας στη μονομερή διαγραφή του χρέους και η δική σας άποψη της επαναδιαπραγμάτευσης και του μορατόριουμ στην αποπληρωμή του;

 

«Το βήμα έγινε. Ο ενιαίος ΣΥΡΙΖΑ είναι γεγονός. Ο ΣΥΡΙΖΑ βγήκε από το συνέδριο ενιαίος και δυνατός, έτοιμος για ένα νέο, μεγάλο άνοιγμα στην κοινωνία και στις δυνάμεις που προσβλέπουν σ' αυτόν ως δύναμη ελπίδας και προοπτικής. Θέσαμε τις βάσεις για τη συσπείρωση της Αριστεράς και για τον μετασχηματισμό της σε δύναμη πρωταγωνιστική και ηγετική της κοινωνίας. Βεβαίως και μετά το συνέδριο ο καθένας μπορεί να έχει τις ιδιαίτερες προσωπικές απόψεις του και ο διάλογος μπορεί να συνεχίζεται, οι θέσεις όμως που δεσμεύουν όλους μας και τον ίδιο τον ΣΥΡΙΖΑ είναι οι αποφάσεις που το συνέδριο συλλογικά έλαβε. Οτιδήποτε πέρα απ' αυτό είναι ξένο προς τη δημοκρατική και συλλογική κουλτούρα της Αριστεράς».  

Σας ικανοποίησε η εικόνα εσωτερικής πόλωσης που επικράτησε;

 

«Ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ εκλέχθηκε με ποσοστό 75%. Το καταστατικό λειτουργίας και η πολιτική απόφαση εγκρίθηκαν με πολύ μεγάλες πλειοψηφίες. Σε ποια πόλωση λοιπόν αναφέρεστε; Εμείς, ξέρετε, δεν προσβλέπουμε σε ένα ιδεολογικά μονολιθικό κόμμα. Θέλουμε ένα κόμμα ιδεολογικά ζωντανό και προγραμματικά ριζοσπαστικό, σχολείο δημοκρατίας και συλλογικότητας. Και ένα πρώτο βήμα, αλλά σημαντικό, έγινε ήδη προς αυτή την κατεύθυνση».

Γιατί η μία θέση είναι πιο ρεαλιστική από την άλλη; Γιατί εν τέλει η Ευρώπη να δεχθεί ένα μορατόριουμ στην εξόφληση του χρέους; Και αν σας «προλάβει» η σημερινή κυβέρνηση και εξασφαλίσει ευνοϊκότερους όρους; Μία άποψη είναι πως σε κάτι τέτοιο ποντάρει ο κ. Σαμαράς…

 

«Αν με τον όρο "ρεαλιστική" εννοείτε εύκολη, εδώ που φτάσαμε, δεν υπάρχουν εύκολες ούτε ανώδυνες λύσεις. Πολύ περισσότερο που το συσσωρευμένο χρέος χρησιμοποιείται ως μοχλός εξάρτησης και υποταγής. Αυτός είναι ο λόγος που δεν έγινε εξαρχής ρύθμιση του χρέους. Και αυτός είναι ο βαθύτερος λόγος που σήμερα αρνούνται μια ριζική λύση. Το ζητούμενο στις συνθήκες αυτές δεν είναι ούτε η παθητική αναμονή ούτε ο μαξιμαλισμός των στόχων αλλά η χάραξη εκείνης της στρατηγικής που θα μας επιτρέψει να οικοδομήσουμε τις αναγκαίες συμμαχίες, να αλλάξουμε τους συσχετισμούς και να απαλλαγούμε τελικά από την παγίδα του χρέους και τη θηλιά της εξάρτησης. Και αυτό ακριβώς επιδιώκει η πολιτική μας, όπως επιβεβαιώθηκε και από το συνέδριο».  

Σε ενάμιση μήνα διεξάγονται οι γερμανικές εκλογές. Τι εκτιμάτε ότι μπορεί να αλλάξει στην Ευρώπη; Σε ποια κατεύθυνση; Και ποιος πιστεύετε ότι θα είναι ο ρόλος των ΗΠΑ στο εξής;

 

«Δεν αναμένουμε δραματικές αλλαγές στη γερμανική στρατηγική. Παρ' όλο που η ύφεση επεκτείνεται και στον πυρήνα της Ευρώπης, από μόνο του το γεγονός αυτό δεν είναι ικανό να επιβάλει αλλαγή πολιτικής διότι η ύφεση είναι μέρος του σχεδίου που υλοποιείται. Μια ισχυρότερη πίεση από τις ΗΠΑ και τις αγορές δεν θα μπορέσει να αγνοηθεί αλλά δεν αποτελεί πηγή ελπίδας για εμάς διότι οι εν λόγω εξωγενείς πιέσεις μπορεί να οδηγήσουν σε μια ακόμη πιο "γερμανική" και αυταρχική Ευρώπη. Πρώτη επιλογή, κατά τη γνώμη μου, πρέπει να είναι η συντονισμένη πάλη για αλλαγή των συσχετισμών στο εσωτερικό της Ευρώπης, η από τα αριστερά ανατροπή της σημερινής πολιτικής και των κυβερνήσεων που την ασκούν σε μια σειρά χώρες».  

Τι νέο έχει να προτείνει ο ΣΥΡΙΖΑ σε προγραμματικό επίπεδο;

 

«Η κεντρική ιδέα, όπως προσωπικά την κατανοώ, είναι, αντί να μοιρολογούμε επάνω στα οικονομικά και στα κοινωνικά ερείπια που δημιουργεί η κρίση και η πολιτική των μνημονίων, αντί να αναζητούμε τις λύσεις στο χρεοκοπημένο ή εξαντλημένο παρελθόν, να κατανοήσουμε τις συνθήκες που θα καθορίσουν τις πρωτοπορίες και τις ηγεμονίες του μέλλοντος και να μεταφέρουμε το πεδίο της ταξικής και της εθνικής μάχης στο έδαφος αυτό. Αν, π.χ., συμφωνήσουμε ότι ο νεοφιλελεύθερος καπιταλισμός είναι αυτός που είναι σε κρίση, τότε οι πρωτοπόροι του μέλλοντος θα είναι αυτοί που πρώτοι θα προχωρήσουν σε έναν μετα-νεοφιλελεύθερο δρόμο και θα δημιουργήσουν ένα νέο υπόδειγμα, μια νέα "οικονομία των αναγκών", βασισμένη στην καινοτόμο παραγωγή, στην κοινωνική δικαιοσύνη, στην ισότητα, στην αλληλέγγυα δημοκρατία και στην αειφορία. Αν συμφωνήσουμε επίσης ότι το από ιστορική άποψη ιδιαίτερο στοιχείο της παρούσας κρίσης δεν βρίσκεται στην οικονομική αλλά στην ηθική, στην  αξιακή και στην οικολογική της διάσταση, δηλαδή στους σκοπούς και στα κίνητρα, τότε δεν είναι οι ποσοτικοί δείκτες αλλά η συλλογική και η προσωπική αξιοπρέπεια, το συλλογικό και ατομικό "ευ ζην" που με το σύγχρονο κοινωνικό περιεχόμενό του θα μπορούσε να γίνει ο στόχος και το μέσο του νέου τρόπου ανάπτυξης και των νέων προτύπων κατανάλωσης. Ολα αυτά βέβαια προϋποθέτουν το σταμάτημα της καταστροφής, άρα την απεξάρτηση από τα μνημόνια και τα χρέη του παρελθόντος, και την ανάδειξη νέων κοινωνικών και πολιτικών δυνάμεων στην ηγεσία της χώρας με πυρήνα τους τον κόσμο της εργασίας και την Αριστερά».          

     

Ποια είναι τα εργαλεία που επιλέγετε εσείς για την υπέρβαση της κρίσης; Μία από τις βασικές πηγές κριτικής κατά του κόμματός σας είναι ότι οραματίζεστε με ανεδαφικό τρόπο την αναβίωση του κράτους των προηγούμενων δεκαετιών. Δεν είναι επίσης ξεκάθαρο σε πολλούς αν μιλάτε για αναβίωση της πολιτικής των ελλειμμάτων ή όχι.

 

«Οχι, δεν επιδιώκουμε αναβίωση της πολιτικής των ελλειμμάτων, πράγμα άλλωστε ανέφικτο από τη στιγμή που δεν υπάρχει η δυνατότητα κρατικού δανεισμού. Εκείνο όμως το οποίο επιδιώκουμε είναι, πρώτον, ο επαναπροσδιορισμός του ορισμού του πρωτογενούς ελλείμματος έτσι ώστε να μη συμπεριλαμβάνονται σε αυτό οι δημόσιες επενδύσεις και, δεύτερον, η δυνατότητα χρηματοδότησης των δημοσίων επενδύσεων από ευρωομόλογα ή άλλον ευρωπαϊκό θεσμό. Το αίτημα αυτό το θέτει και η ιταλική κυβέρνηση, όπως και πολλές άλλες πολιτικές δυνάμεις σε όλη την Ευρώπη. Είναι θλιβερό που η ελληνική κυβέρνηση ακόμη και κατά την πρόσφατη επίσκεψη του κ. Λέτα στην Αθήνα απέφυγε να αναφερθεί έστω στο θέμα αυτό. Σε ό,τι αφορά το άλλο σκέλος του ερωτήματός σας, ο κρατικός καπιταλισμός δεν είναι ούτε ο στόχος μας ούτε το όραμά μας. Ούτε τον θεωρούμε προθάλαμο του σοσιαλισμού. Αυτή η τριτοκοσμική άποψη αποδείχθηκε όχι μόνο λανθασμένη αλλά και επικίνδυνη. Επιβιώνει ακόμη σε τμήματα της Αριστεράς, αν και διαπιστώνω ότι τελευταία μαζί με τους όρους "κρατικοποίηση" ή "εθνικοποίηση" χρησιμοποιείται και ο όρος "κοινωνικοποίηση", έστω και με ένα ασαφές περιεχόμενο. Επομένως η βάση της πολιτικής μας δεν είναι αναβίωση του κράτους των προηγούμενων δεκαετιών αλλά ο επαναπροσδιορισμός της ίδιας της έννοιας και του περιεχομένου του κράτους, του κοινωνικού σκοπού του και των ορίων του στο πλαίσιο μιας πλουραλιστικής μεταβατικής οικονομίας>>

 «Θέλουμε την ευρύτερη δυνατή συμπαράταξη»

Συνεργασίες: Είστε έτοιμοι και διατεθειμένοι για όλα, εντός φυσικά δημοκρατικών πλαισίων; Αν συζητάτε με τους Ανεξάρτητους Ελληνες, γιατί όχι με τη ΔΗΜΑΡ ή «μετανοημένα» τμήματα του ΠαΣοΚ ή της ΝΔ;

 

«Οι στατικές εικόνες στην πολιτική μπορεί να είναι παγιδευτικές. Ιδίως όταν μια κοινωνία όπως η δική μας έχει ανάγκη από μια καθεστωτική αλλαγή, η αποσύνθεση του παλιού καθεστώτος δεν έχει όρια. Το μόνο λοιπόν που θα μπορούσα στη φάση αυτή να πω ως απάντηση στο ερώτημά σας είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ, ακόμη και στην περίπτωση που έχει κοινοβουλευτική αυτοδυναμία, ενδιαφέρεται να υπάρξει η ευρύτερη δυνατή συμπαράταξη στη βάση του προγράμματος που θα έχει εγκρίνει ο ελληνικός λαός».  

Η ρευστότητα, η μέθοδος και οι επιχειρηματίες

Το ερώτημα που κυριάρχησε από το 2009 και έπειτα είναι αυτό της χρηματοδότησης. Το «πού θα βρείτε τα λεφτά;» έφερε το «λεφτά υπάρχουν» και τα συνακόλουθα. Εσείς από πού θα αντλήσετε πόρους προκειμένου να ασκήσετε την πολιτική που περιγράφετε;

 

«Σε ένα λάθος ερώτημα δεν μπορεί να δοθεί η ορθή απάντηση. Και το ερώτημα αν υπάρχουν ή δεν υπάρχουν λεφτά γενικώς είχε τεθεί εξαρχής σε λάθος βάση. Εκείνο που πρέπει να κάνουμε είναι να συνειδητοποιήσουμε τις ριζικά νέες συνθήκες που έχουν διαμορφωθεί και να επεξεργασθούμε πολιτικές διεξόδου από την κατάσταση ασφυξίας στην οποία βρισκόμαστε, με δεδομένο ότι το κράτος δεν θα μπορεί επί μακρόν να δανεισθεί, οι τράπεζες θα είναι για χρόνια παγιδευμένες στα παλιά, μη εξυπηρετούμενα δάνεια και σημαντικό μέρος του συσσωρευμένου πλούτου έχει απαξιωθεί ή φυγαδευθεί στο εξωτερικό. Χρειαζόμαστε επομένως ένα πλαίσιο πολιτικής το οποίο θα επιδιώξει μια ριζική λύση στο ζήτημα του χρέους, των μη εξυπηρετούμενων δανείων και των τραπεζών, τη δημιουργία περιουσιολογίου και ενός δίκαιου και αποτελεσματικού φορολογικού συστήματος, τη δίκαιη διανομή και αναδιανομή, τη στοχευμένη και παραγωγική χρήση των πόρων».  

 

Στο πλαίσιο αυτών που αναφέρατε προηγουμένως τι συγκεκριμένες λύσεις θα μπορούσαν να αναζητηθούν; \

 

«Βρισκόμαστε σε μια κατάσταση που, για να ξεφύγουμε από τους τεράστιους κινδύνους που μας απειλούν, χρειαζόμαστε έναν συνδυασμό συμβατικών και μη συμβατικών λύσεων, ορθόδοξων και ετερόδοξων μέσων. Πέρα από τον επανασχεδιασμό της χρήσης των ευρωπαϊκών πόρων και την αξιοποίηση των όποιων διαθέσιμων συμβατικών μέσων, πρέπει να στραφούμε και σε εναλλακτικά μέσα και πολιτικές.  Με δεδομένη, π.χ., τη δημοσιονομική στενότητα θα έπρεπε να είχαμε εκδώσει ήδη ομόλογα ειδικού σκοπού που να μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως εναλλακτικό μέσο πληρωμής και να θέσουμε σε εφαρμογή εναλλακτικά μέσα δημιουργίας ρευστότητας. Με δεδομένη την αδυναμία μας να καθορίσουμε τη νομισματική πολιτική, πρέπει με άλλους τρόπους να επηρεάσουμε την πιστωτική πολιτική έτσι ώστε οι περιορισμένοι πόροι να κατευθυνθούν εκεί που επιβάλλουν οι προτεραιότητες της πολιτικής και όχι εκεί που συμφέρει κοντόφθαλμα τις τράπεζες. Δεδομένου ότι οι ριζικές λύσεις στο πρόβλημα του ισοζυγίου πληρωμών είναι μόνο μακροπρόθεσμες, πρέπει να εφαρμόσουμε μέσα βραχυπρόθεσμης απόδοσης για την αποθάρρυνση των εισαγωγών και τον επηρεασμό των διαρθρωτικών, μη εργασιακών παραγόντων  του κόστους παραγωγής. Αυτά είναι όμως μόνο κάποια ενδεικτικά παραδείγματα».

Κάποιοι παρατηρούν μια μεταστροφή του επιχειρηματικού κόσμου, ο οποίος δεν δείχνει να «φοβάται» πια τον ΣΥΡΙΖΑ. Χαρακτηριστική ήταν και η συγχαρητήρια επιστολή του προέδρου του ΣΕΒ προς τον κ. Τσίπρα για την εκλογή του στην ηγεσία του κόμματος.

«Ο επιχειρηματικός κόσμος βέβαια δεν είναι ενιαίος.  Οι παραδοσιακές διακρίσεις ανάμεσα σε μικρό και μεγάλο κεφάλαιο, σε ξένες και ντόπιες επιχειρήσεις, αν και διατηρούν τη σημασία τους, επικυριαρχούνται από νέες αντιθέσεις που σχετίζονται με τη στάση του επιχειρηματικού κόσμου απέναντι στη δημοκρατία, με τον διαφανή ή μη τρόπο συσσώρευσης του κεφαλαίου, την αποδοχή ή όχι εργασιακών και οικολογικών δεσμεύσεων, την πραγματοποίηση ή όχι επενδύσεων κτλ. Επομένως και η δική μας στάση απέναντι στον επιχειρηματικό κόσμο δεν μπορεί να είναι ισοπεδωτική, επίπεδη ή τυφλή. Πολύ περισσότερο που ειδικά στη χώρα μας, στα χρόνια της δικομματικής και νεοφιλελεύθερης ασυδοσίας, έχει γιγαντωθεί ένας "γκρίζος" ή και "κατάμαυρος" καπιταλισμός που ζει από τα λαθρεμπόρια, τη φοροκλοπή, τη διαφθορά, τις μίζες και τη διαπλοκή. Είναι ακριβώς εκείνα τα  συμφέροντα που βυσσοδομούν ενάντια στον ΣΥΡΙΖΑ διότι τρέμουν την πολιτική αλλαγή. Γι' αυτόν τον λόγο εξάλλου χτίζουν συμμαχίες με τμήματα της ΝΔ, ακόμη και με τη Χρυσή Αυγή. Με αυτό το πλέγμα συμφερόντων δεν υπάρχουν δυνατότητες δικής μας "ειρηνικής συμβίωσης". Η σύγκρουση μιας κυβέρνησης της Αριστεράς μαζί τους θα είναι αδυσώπητη. Ακριβώς γι' αυτό θα διαψευσθούν τόσο εκείνοι που βιάστηκαν να μιλήσουν για συμβιβασμούς του ΣΥΡΙΖΑ όσο και εκείνοι που τον εμφανίζουν ως μπαμπούλα ή εχθρό προς κάθε μορφή επιχειρηματικότητας. Στις συνθήκες αυτές το γεγονός ότι ο ΣΕΒ δείχνει να αναγνωρίζει τον θεσμικό ρόλο της αξιωματικής αντιπολίτευσης συνιστά ένα γεγονός που ασφαλώς δεν μπορεί να περάσει απαρατήρητο, δεν πρέπει όμως να δίνονται στο γεγονός αυτό διαστάσεις ή προεκτάσεις που το υπερβαίνουν».  

ΤΟ ΒΗΜΑ

Σχ