radical revolution

Πωλ Τόλμαν: Συλλήψεις και βασανιστήρια την εποχή των Ναζί

15:36, 15 Αυγ 2013 | tvxsteam tvxs.gr/node/135834

Έφηβος ακόμη, ο Πωλ Τόλμαν συλλαμβάνεται και βασανίζεται από τους Ναζί επειδή ο πατέρας του ανήκει στην Αριστερά. Διαβάστε τη μαρτυρία του, στα πλαίσια τους αφιερώματος για τη Δημοκρατία της Βαϊμάρης.  

Συνέντευξη: Ελένη Κωνσταντινίδου.

Επιμέλεια: Φωτεινή Λαμπρίδη.

 

Γεννηθήκατε στη Δημοκρατία της Βαϊμάρης. Τι θυμάστε από τα παιδικά σας χρόνια;

Γεννήθηκα  στις 19/05/ 1915 στο Βερολίνο. Ο πατέρας μου ήταν κομμουνιστής, εγώ και ο αδερφός μου, που ήταν ενάμιση  χρόνο μεγαλύτερος, ανατραφήκαμε ανάλογα. Ήταν  δύσκολοι καιροί. Η Γερμανία είχε χάσει τον πόλεμο και όλα έμοιαζαν περίεργα και ασαφή.

Ο πατέρας μου φρόντισε σαν παιδιά εργατών να  μην σκεφτόμαστε μόνο την επιβίωσή μας, αλλά να μυηθούμε στα πολιτικά πράγματα. Μας έλεγε πως υπήρχαν μόνο δύο δυνατότητες: Ή με τους σοσιαλδημοκράτες ή με τους κομμουνιστές και σαν νέο παιδί που ήμουνα πήγα στους πιονιέρους.
 

Πως ήτανε οι κοινωνικές συνθήκες τότε ;

Μεγάλωσα στο Βερολίνο. Εκεί ήταν και το κόκκινο Βέντιγκ, που στην πλειοψηφία ήταν κομμουνιστικό και το Νοϋκελν, που ήταν στην πλειοψηφία σοσιαλδημοκρατικό. Υπήρχε και μια συνοικία στο Βερολίνο, το Σένεμπεργκ, το λέγανε κόκκινο νησί,, όπου οι κομμουνιστές και σοσιαλδημοκράτες είχαν την πλειοψηφία. Στις εκλογές έπαιρναν το 40%, έτσι ώστε όλη η πολιτική για τους νέους και τους συνανθρώπους ήτανε έντονα σοσιαλιστική.

Υπήρχαν πολύ φτωχοί άνθρωποι στην κοινωνία;

Υπήρχε φτώχεια εκείνη την περίοδο στην πλειοψηφία των ανθρώπων, αλλά ο πατέρας μου φρόντιζε μέρα και νύχτα για την οικογένεια. Έτσι παρόλο πού μεγάλωσα στο κόκκινο νησί το Σόνεμπεργκ , όπου οι άνθρωποι ζούσαν κάτω από το μέσο επίπεδο του Βερολίνου, εμείς λόγω αυτής της δουλειάς του πατέρα μου ζούσαμε σχετικά καλά. Φανταστείτε ότι τα Χριστούγεννα, πού δεν είχε δουλειά στην οικοδομή, πούλαγε δένδρα χριστουγεννιάτικα, χρησιμοποιούσε κάθε ευκαιρία . Δεν το έκανε μόνο για την οικογένειά του, αλλά και για να βοηθήσει άλλους εργαζόμενους.

Είπατε ότι ο πατέρας σας, σας δίδαξε να είσαστε ευαισθητοποιημένοι πολιτικά. Με ποιόν τρόπο το έκανε;

 Ο πατέρας μου κάθε φορά που γίνονταν  διαδηλώσεις και εκδηλώσεις των κομμουνιστών και σοσιαλδημοκρατών, ήτανε πάντα μπροστά. Κι εμείς μαζί του. Θυμάμαι ότι ήμουν επτά χρόνων όταν άρχισα να παίρνω μέρος. Μου άρεσαν τα τραγούδια των εργατών, οι διαδηλώσεις αλλά πέρα από αυτά, συνειδητοποίησα νωρίς σαν παιδί ότι πρόκειται για την κοινωνική δικαιοσύνη.

Επίσης ο πατέρας ήταν πρώτος στον αγώνα ενάντια στον πόλεμο και τα πολεμικά σχέδια.
 

Ήτανε ο πατέρας σας στρατιώτης στον Α΄ παγκόσμιο πόλεμο..

Ναι, και μετά την απόλυσή του, μισούσε την περίοδο που έζησε σαν στρατιώτης και υιοθέτησε μια ξεκάθαρα αντιπολεμική θέση. Βέβαια όχι στην κατεύθυνση των σοσιαλδημοκρατών, αλλά την κομμουνιστική. Το πρώτο τραγούδι πού μάθαμε σαν παιδιά ήταν «εμπρός της γης οι κολασμένοι».  Λυπάμαι που σήμερα δεν υπάρχει ένα τραγούδι που μπορεί να συσπειρώνει ειρηνικά τους ανθρώπους όπως εκείνα  τα τραγούδια.

Όταν εξαγγέλθηκε η δημοκρατία της Βαϊμάρης ήσασταν τεσσάρων χρονών. Θυμόσαστε κάτι;

Οι αγώνες ενάντια στον πόλεμο και για την ελευθερία ήταν πολύ έντονοι.  Η επιρροή των ειρηνιστών  ήταν  μεγάλη, γιατί ο κόσμος είχε ζήσει τον πόλεμο.

Μετά από το σχολείο ποια ήταν η πολιτική σας πορεία;                                                                       

Ήμουνα στην ένωση κομμουνιστικών νεολαιών, στους κόκκινους πιονιέρους. Πήρα μέρος σε όλες τις διαδηλώσεις,  στο Σόνεμπεργκ, στο Νεϋκελν στο Βέντιγκ.... πηγαίναμε παντού. Στις συγκεντρώσεις συμμετείχαν βασικά κομμουνιστές και σοσιαλδημοκράτες.

Ποιος ήταν ο πολιτικός σας στόχος;

Να πετύχουμε, μαζί με τους σοσιαλδημοκράτες, αλλαγές στο κράτος.  Αυτό δεν έγινε εφικτό, λόγω των διαφωνιών ανάμεσα στην ηγεσία των σοσιαλδημοκρατών και των κομουνιστών. Πολεμούσαν ο ένας τον άλλον διεκδικώντας  τα πόστα και δεν μπορούσε να επιτευχθεί η ενότητα της εργατικής τάξης και των εργαζομένων. Οι από κάτω όμω,ς είμαστε ενωμενοι. Την πρωτομαγιά και την πεντηκοστή που γινόντουσαν συγκεντρώσεις, κατέβαιναν όλοι μαζί στις πορείες. Έχω ακόμα την εικόνα που ήταν  αριστερά οι κομουνιστές και δεξιά οι οχτάδες των σοσιαλδημοκρατών. Ήταν ένα πολύ ισχυρό πολιτικό κίνημα για μια καλύτερη κοινωνία,  απέναντι σε μια αστική κυβέρνηση με στρατοκρατική χροιά.

Τι θυμάστε έντονα από αυτές τις διαδηλώσεις;

Σε κάθε μεγάλη συνοικία της πόλης γινόντουσαν  κάθε λίγο διαδηλώσεις , στις οποίες συμμετείχε ένας μεγάλος αριθμός ανθρώπων. Σε κάθε δεύτερο παράθυρο στα διαμερίσματα, κρεμόταν μια κόκκινη σημαία. Αδιάφορο αν ήταν κομουνιστές ή σοσιαλδημοκράτες, οι σημαίες ήταν κόκκινες.

Υπήρχαν οδομαχίες με εθνικοσοσιαλιστές ή με τα αστικά κόμματα;

Επειδή οι κομουνιστές και οι σοσιαλδημοκράτες είχαν την πλειοψηφία αυτοί εξαφανίζονταν. Δεν θυμάμαι καμιά εκδήλωση όπου οι κομουνιστές να μην πήραν την κατάσταση στα χέρια τους. Για να κάνουν μία αντικομουνιστική  αντισοσιαλιστική συγκέντρωση, έπρεπε να μαζέψουν κόσμο απ΄όλη την Γερμανία. Στο Βερολίνο π.χ. στη Λειψία και στο Ρόστοκ, δεν κατόρθωναν να οργανώσουν μεγάλη εκδήλωση, επειδή η εργατική τάξη ήταν πολύ ισχυρή και είχε μεγάλη επιρροή .

Ποια ήταν η κύρια κατηγορία ενάντια στην αστική κυβέρνηση;

Κατ΄αρχήν, αυτοί ήθελα να διατηρήσουν τον στρατό τους- τότε η Γερμανία είχε το δικαίωμα να διατηρήσει μόνο 90,000 ενόπλους. Αυτοί θέλαν να ξεπεράσουν αυτό το όριο και να κάνουν παρελάσεις και αυτό δεν το επέτρεπαν οι πολίτες, διότι ήταν ακόμη αισθητές οι συνέπειες του Α΄ παγκοσμίου πολέμου.

Οι πολίτες είχαν αρνητικά συναισθήματα απέναντι στην δημοκρατία της Βαϊμάρης;

Ναι, βέβαια . Παρόλο που το 1918 είχε τελειώσει ο πόλεμος, οι συνέπειές του γινόντουσαν αισθητές μέχρι το 1935 και το αποτέλεσμα ήταν ότι οι προοδευτικές δυνάμεις αποκτούσαν όλο και μεγαλύτερη επιρροή. Το Βερολίνο ήταν κόκκινο, η Λειψία ήταν κόκκινη  και το Ρόστοκ ήταν κόκκινο, γι’αυτό δεν μπορούσαν να σταθούν. Το μόνο που είχαν, ήταν το χρήμα και τα μέσα μαζικής ενημέρωσης.

Μαζί με τους κομουνιστές και τους σοσιαλδημοκράτες, υπήρχαν και παλιά αστικά κόμματα, αυτοί δεν είχαν  όμως επιρροή, δεν μπορούσαν να συγκεντρώσουν ανθρώπους διότι η εργατική τάξη δρούσε όχι μόνο με λόγια αλλά και με πράξεις όταν χρειαζόταν.
 
Η ανοχή των αστικών κομμάτων στους πολιτικούς της δημοκρατίας της Βαϊμάρης διευκόλυνε την άνοδο του Χίτλερ; 

Η νεολαία του ΣΔΚ ήταν υπέρ της διατήρησης της δημοκρατίας της Βαϊμάρης, επειδή οι σοσιαλδημοκράτες συμμετείχαν στην κυβέρνηση και έτσι επηρέαζαν την νεολαία και τους πολίτες που ήταν στο πλευρό τους. Έλεγαν  πάντα ότι η δημοκρατία της Βαϊμάρης ήταν η λύση, αλλά αυτή μας οδήγησε στον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο.

Πώς πιστεύετε ότι ήρθε ο Χίτλερ στην εξουσία; 

Η πιο ισχυρή επιρροή των ναζί, οφείλεται στο γεγονός ότι είχαν χρήματα και έδωσαν κάτι στους εργάτες. Στα μαγαζιά των εθνικοσοσιαλιστών, παραδείγματος χάριν, έπιναν όσο ήθελαν, για   όποιον έμπαινε μέσα υπήρχε δωρεάν μπίρα. Αυτό δεν μπορούσε να το αντέξει οικονομικά κανένας άλλος ιδιοκτήτης μπιραρίας. Οι εργάτες ήταν τότε φτωχοί, δεν μπορούσαν να αγοράσουν μπίρα .

Το «Χάϊλ Χίτλερ» δεν έπιασε τόσο πολύ στις μεγάλες πόλεις. Η περιοχή που πρώτα έπιασε ήταν η Θουριγκία,, που και σήμερα είναι αστική. Εκεί μπόρεσαν, για πρώτη φορά, να αποκτήσουν επιρροή  οι εθνικοσοσιαλιστές. Οι εθνικοσοσιαλιστές δημιουργήθηκαν από την ανώτερη τάξη και με λεφτά. Όπως και σήμερα, το χρήμα καθορίζει όλη την πολιτική.

Και όταν ανέλαβε ο Χίτλερ την εξουσία..

Το πρώτο που φρόντισαν, ήταν να συλληφθούν όλα τα στελέχη των σοσιαλδημοκρατών και των κομμουνιστών. Αυτούς τους πήγαν στην Παπεστρασε και από εκεί στο Ζαξενχαουζεν και στα μεγάλα στρατόπεδα συγκέντρωσης και επειδή ο κόσμος ήταν δυσαρεστημένος, το εκμεταλλεύτηκαν για να προσεταιριστούν  τους οπαδούς των αστικών κομμάτων.

 Οι οπαδοί των αστικών κομμάτων λέγανε, ότι το μόνο που θέλουν οι κομμουνιστές είναι η απαλλοτρίωση της ιδιοκτησίας («γιατί θέλεις να είσαι κομμουνιστής ή σοσιαλδημοκράτης αφού θα σου τα πάρουν όλα;»). Καλλιέργησαν την λαθεμένη θεωρία ότι ο κομμουνισμός θέλει να καταργήσει την ατομική ιδιοκτησία. Οι κομμουνιστές και οι σοσιαλδημοκράτες ήταν κατά της υπέρμετρης ιδιοκτησίας. Η απληστία είναι πραγματι λάθος.

Πως ήταν η ζωή στους δρόμους; Υπήρχε φόβος;

Η μάζα που δεν ήταν πολιτικοποιημένη φοβόταν. Ήταν πλειοψηφία, και αυτός είναι ο λόγος που δεν ήταν δυνατόν να οργανώσεις κάτι ενάντια στους εθνικοσοσιαλιστές. Ο μέσος πολίτης και σήμερα ακόμη θέλει την ησυχία του.

Μπορείτε να θυμηθείτε την καθημερινότητα στο ναζιστικό καθεστώς;

Στις μεγάλες πόλεις δεν μπόρεσαν να αποκτήσουν επιρροή. Υπήρχαν αντιδιαδηλώσεις, ακόμη και στις δικές τους το 30-50% ήταν αντιφρονούντες . Αυτοί, παρόλα αυτά, είχανε την εξουσία και μπορούσανε να στείλουν κόσμο στα στρατόπεδα συγκέντρωσης. Πως γινόταν  μια σύλληψη;  Απλά πήγαιναν οι αστυνομικοί και έλεγαν έλα μαζί.  Έκαναν ό,τι ήθελαν.

Πως αντέδρασε η κοινωνία όταν ξεκίνησαν οι διωγμοί των Εβραίων και η μεταφορά τους σε στρατόπεδα συγκέντρωσης;

Χρησιμοποίησαν τις συλλήψεις των Εβραίων σαν προπαγανδιστικό μέσο. Πολλοί δεν πήραν είδηση πως θα εξελιχθεί αυτό. Δεν μπορείς να φυλακίζεις και να τιμωρείς εκατοντάδες χιλιάδες, χωρίς αυτό να έχει συνέπειες.

Όμως η μάζα δεν αντέδρασε. Έλεγαν ότι δεν ξέρανε ότι εξολοθρεύονταν άνθρωποι στα στρατόπεδα.

Λένε ψέματα. Η υπόθεση με τα κεντρικά στρατόπεδα συγκέντρωσης ήταν γνωστή και διαδεδομένη. Άνθρωποι που κατοικούσαν στους δρόμους που συμβαίνανε αυτά, μου λέγανε ότι δεν ισχύουν . Καλά τους έλεγα, δεν βλέπατε τι συνέβαινε στα υπόγεια των σπιτιών σας;  Εκεί βασάνιζαν κομουνιστές σοσιαλδημοκράτες και εβραίους. Η καταστροφή που προξενούσε ο εθνικοσοσιαλισμός ήταν φανερή, αλλά παρόλα αυτά ο κόσμος δεν ήθελε να ξέρει για αυτά. Εγώ αισθανόμουνα ότι φοβόντουσαν ακόμη, εξαιτίας της επίδρασης του πολέμου.


Από αυτά που υπόσχονταν οι ναζί για ψωμί και δουλειά πραγματοποίησαν κάτι ή το έλεγαν μόνο για να κερδίσουν τις εκλογές;

Ό, τι έκαναν το παρουσίαζαν σαν κάτι καινούργιο, σαν αποτέλεσμα του εθνικοσοσιαλισμού , αλλά δεν έκαναν τίποτε. Συμπεριφέρονταν σαν να είχανε πραγματοποιήσει θαύματα στην Θουριγκία. Το μόνο πού τους υποσχέθηκαν ήταν ότι θα κρατήσουν την ιδιοκτησία τους.

Όταν ο άνθρωπος παραπληροφορείται τόσο πολύ από τα ΜΜΕ στο τέλος πιστεύει τέτοιες βλακείες. Είναι περίεργο το τι επίδραση μπορεί να έχουν τα ΜΜΕ. Υπήρχαν βέβαια και οι εφημερίδες των κομμουνιστών και των σοσιαλιστών, όμως οι εφημερίδες κατηγορούσαν η μία την άλλη.

Είχε συλληφθεί και ο πατέρας σας;

Το 1937 συνέλαβαν  τον πατέρα μου και έτσι και εμείς τα παιδιά, βρεθήκαμε στην Παπενστράσε (Χώρος κράτησης) Ο πατέρας μου, ο αδερφός μου και εγώ μέναμε και οι τρεις  στο υπόγειο του κρατητηρίου. Εγώ δεν ήμουν ούτε 18. Τον πατέρα μου τον μεταφέρανε σε άλλο  στρατόπεδο και εμάς μας άφησαν μόνους εκεί.

Τον πατέρα σας το είδατε ξανά ;

Κατάφερε να γλιτώσει. Δραπέτευσε και έζησε τρία χρόνια στην παρανομία, έξω από το Βερολίνο.

Πώς βιώσατε την περίοδο της κράτησης;

Ήμουν για πολύ καιρό κλεισμένος και δεν ήξερα  γιατί…  Όσοι συλλαμβάνονταν ανακρίνονταν 4 -5 φορές το 24ωρο. Έπρεπε να δώσουν ονόματα. Όποιος μίλαγε έτρωγε ξύλο και όποιος δεν μίλαγε έτρωγε πάλι ξύλο, για να πει περισσότερα. Εκεί στην Παπενστρασε μας ανέκριναν 10 φορές την ημέρα. Και να μίλαγες πάλι έτρωγες ξύλο. Θέλανε ονόματα και διευθύνσεις κομουνιστών και σοσιαλδημοκρατών. Βέβαια δεν είμαστε πρόθυμοι να τους τα πούμε.

Ποιούς έψαχναν;

Τα στελέχη των κομουνιστών και σοσιαλδημοκρατών. Έτσι έγινε και με την σύλληψη του πατέρα μου. Κάποιος με τον οποίο είχε μια πολιτική αντιπαράθεση σε ένα κέντρο, ο οποίος ήταν οπαδός των αστικών κομμάτων, τον εκδικήθηκε καταδίδοντάς τον. Η αστυνομία ήρθε σε μας και είπε είσαστε κομουνιστές, παρόλο που είχαμε μετακομίσει από το Σενεμπεργκ  στη νέα γειτονιά δεν μας γνώριζε κανείς.

Είχατε κακοποιηθεί πολύ;

Εγώ είχα μώλωπες στα χέρια,, αλλά σε άλλους είχαν σπάσει ήδη μέλη του σώματός τους . Ήτανε βάναυσοι. Όταν γύρναγα από τα βασανιστήρια με έπαιρναν στην αγκαλιά τους οι μεγαλύτεροι. 

Και πώς βγήκατε από την φυλακή;

Με πολύ ιδιόμορφο τρόπο. Ρωτώντας ξανά και ξανά γιατί βρίσκομαι εδώ. «Με συλλάβατε στο Τέμπελχοφ όπου υποτίθεται ότι μοιράστηκαν προκηρύξεις» τους έλεγα. Συλλαμβάνανε κόσμο στο δρόμο επειδή στην περιοχή γινόταν αντιναζιστική προπαγάνδα με προκηρύξεις ή με συνθήματα στους τοίχους. Και επειδή δεν τους έφταναν οι απαντήσεις μου, έτρωγα πάλι ξύλο. Ώσπου μάλλον βαρέθηκαν να με ακούν να ρωτάω.

Μετά την αποφυλάκισή σας, συνεχίσατε την αντίσταση; Τι κάνατε;

Πρώτον, έκανα ανά δύο εβδομάδες διαλέξεις σε εκδηλώσεις. Ήταν άνθρωποι εκεί οι οποίοι έπρεπε να μιλήσουν. Το μόνο που με τάραζε ήταν ότι μερικοί έκαναν τόσο κουτές ερωτήσεις  ή αρνιούνταν αυτό που δεν ήθελαν να δουν. Διότι, στην πραγματικότητα, η δράση των εθνικοσοσιαλιστών ήταν σε όλους γνωστή.


Γιατί γινόταν αυτό;

Κατά τη γνώμη μου η μάζα φοβόταν να ειπωθεί η αλήθεια. Το να επιτεθείς, να κατηγορήσεις τους εθνικοσοσιαλιστές, τους φαινόταν παρακινδυνευμένο. Και αυτό οδήγησε στην πάρα πέρα ανάπτυξη του εθνικοσοσιαλισμού. Διότι κανένας δεν είχε το θάρρος να σηκώσει το ανάστημά του. Εμείς που είμαστε οργανωμένοι στους κομουνιστές και τους σοσιαλδημοκράτες, ξέραμε πως γίνεται η δουλειά στην παρανομία. Αν ο απλός πολίτης άρχιζε να φλυαρεί, δεν ήξερε ποιος στεκόταν δίπλα του. Εμείς ρίχναμε πρώτα μια ματιά στους ανθρώπους, πριν πούμε την αλήθεια


Και τώρα με την κρίση υπάρχει άνοδος της ακροδεξιάς. θα μπορούσε να επαναληφθεί η ιστορία του εθνικοσοσιαλισμού;

Αύριο ή στην επόμενη ώρα, θα μπορούσε να συμβεί.


Τόσο επικίνδυνο είναι;

Τόσο σοβαρή είναι η κατάσταση σήμερα. Δεν χρειάζεται παρά κάποιος να δαπανήσει μερικά εκατομμύρια για να προσελκύσει τις μάζες


Πώς μπορεί να αμυνθεί κανείς κατά της ακροδεξιάς;

Να επαναφέρουμε πάντα στη μνήμη αυτές τις εποχές, γιατί ήταν φριχτές. Πιστεύω ότι αν ρωτήσουμε δέκα ανθρώπους, οι εννέα από αυτούς δεν ξέρουν ότι ήταν φριχτοί καιροί αυτοί με τους ναζί. Στο μεταξύ μεσολάβησε μια δεύτερη γενιά και από τους παλιούς δεν υπάρχει κανείς πια. Λένε οι νέοι, δεν τα ξέρω αυτά δεν τα ένοιωσα. Είναι φοβερό.

Οφείλεται στο ότι δεν ενδιαφέρεται ο κόσμος ή στο ότι η ιστορία δεν διδάσκεται σωστά;

Δεν διδάσκεται καθόλου.


Πιστεύετε ότι η κατάσταση είναι παρόμοια με αυτή της δημοκρατίας της Βαϊμάρης; Τότε θα μπορούσε να συγκρατηθεί ο Χίτλερ αλλά δεν έγινε δυνατό.

Και σήμερα τα ίδια. Σας λέω, αν έρθει κάποιος και  προπαγανδίσει ότι θα δώσει  δουλειά σε ένα εκατομμύριο ανέργους, θα την πατήσουν αμέσως.



πηγή: tvxs.gr